Le Chateau de Montségur

Forum de la famille De Valincourt sur les RRs
 
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 Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?

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Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?
Il faut les conserver en l'état
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Elles sont trop restrictives (dites lesquelles et pourquoi)
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Il ne devrait pas y en avoir !
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Total des votes : 8
 

AuteurMessage
Amaury
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MessageSujet: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   16/12/05

En respectant à la lettre les contraintes historiques voila comment devraient s'astreindre les bonshommes :

- Ne pas avoir de liaison charnelle
- Ne pas consommer d'aliments carnés (ils se nourissaient exclusivement de poissons et de légumes et faisaient de nombreux jeûnes)
- Ne pas pratiquer l'homicide y compris des animaux (considéré comme le péché le plus grave)
- Ne pas succomber à la lâcheté devant la souffrance et la mort
- Ne pas mentir ni jurer
- Le jeûne est de trois carêmes de quarante jours par an avec périodes précises où l'on ne consomme que de l'eau et du pain.
- Les ustensiles de cuisine sont lavés cinq fois après chaque repas
- Et surtout consacrer leur vie au spirituel (nombreuses prières, aider les autres, ...).

Tout cela n'est pas anodin et demande d'être prêt à jouer les rôle d'un prédicateur zélé.

La question est donc de savoir si cela n'est pas trop restricitf en gardant tout de même à l'idée que les règles de vie des Bonhommes se doivent d'être strictes pour qu'ils aient une vraie légitimité. Mais il ne faut pas aussi qu'elles soient un frein trop important au développement de l'Eglise...
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Alandaros

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Localisation : Occitanie
Date d'inscription : 12/12/2005

MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   16/12/05

Citation :
- Ne pas consommer d'aliments carnés (ils se nourissaient exclusivement de poissons et de légumes et faisaient de nombreux jeûnes)
- Le jeûne est de trois carêmes de quarante jours par an avec périodes précises où l'on ne consomme que de l'eau et du pain.

Voici les deux problèmes principaux. Je pense qu'RP, nous devons garder cela. Mais HRP, nous devrions avoir le droit, si nous sommes obligés pour évoluer dans nos caracs et passer un level, de manger de la viande (le lait, on peut le remplacer par le poisson). Pour les jeûnes, pareil, RP oui, mais HRP on ne va évidement pas laisser mourrir de faim notre perso. ^^ Les autres joueurs des RRs comprendront surement la logique et le raisonnable de cette attitude.
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Tokagero



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Date d'inscription : 16/12/2005

MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   16/12/05

Amaury a écrit:
- Ne pas avoir de liaison charnelle

C'est vraiment un peu beaucoup!
Mais je cromprend.

Je suis d'accord avec vous cher Alandaros.
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Amaury
Admin


Nombre de messages : 40
Date d'inscription : 12/12/2005

MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   17/12/05

Tokagero a écrit:
Amaury a écrit:
- Ne pas avoir de liaison charnelle

C'est vraiment un peu beaucoup!
Mais je cromprend.

Je suis d'accord avec vous cher Alandaros.

On peut supprimer certaines contraintes. D'ailleurs il faut aussi voir ce qu'il y a vraiment derrière l'Eglise Aristotélicienne car à priori elle diffère quand même pas mal de l'Eglise catholique réelle (notamment concernant les écritures).
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Numetor d'Artois

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Date d'inscription : 15/12/2005

MessageSujet: Mon avis...!   19/12/05

Personnellement, je pense que la notion par trop restrictive d'interdire les relations charnelles est une ineptie en anachronisme total avec le cycle naturel, et ce, quelle soit Cathare, Catholique ou autre, je m'explique (tout ce que vous allez lire n'engage que moi. C'est ma vision personnelle de la chose et un avis que je n'impose bien entendu à personne, c'est juste...mon avis et ma vision personnelle IRL de la question...) :

La reproduction est nécessaire et indispensable à la vie, si tout le monde sur terre voulait subitement, "dans l'absolu", devenir prêtre Catholique ou "Bon homme (femme)" Cathare, l'espèce humaine disparaît...tout simplement... !

L'amour (le sentiment spirituel) et l'acte d'amour (l'expression matérielle de ce sentiment) sont deux composantes essentielles pour celui qui veut communiquer avec le Dieu de lumière, spirituel et bon. Puisse que « Dieu est amour », alors, l'acte amour, pour peu qu'il soit vraiment motivé par le sentiment qui lui est relié, devient "quasi-religieux" et implique donc une "communion spirituelle avec l'être de bonté que l'on appelle Dieu" (vous l'avez peut-être vous-même déjà "ressentis" si vous avez, comme moi, eu la chance de connaître cela...). Donc, aimer l'amour, spirituel ou charnel, c'est aimer Dieu, donc, c'est aimer le bien...!

Tout ceci ne prend bien entendu de sens que dans le cadre de rapports sains et "normaux" entre deux êtres qui s'aiment et se respectent, d'égal à égal et dans le but de pouvoir élever dans la bonté et le respect de la vie, leur progéniture et descendance, fruit de leur amour et non cette stupidité, propre à la quasi-totalité des religions humaines d’aujourd’hui, qui considèrent que concevoir, voir pire, de simplement faire l’amour, hors mariage est un pécher.

Ces religions ne comprennent pas que l'amour est avant tout spirituel et crée par le Dieu de bonté, le mariage étant, quant à lui matériel et crée par l'homme, donc, par essence maléfique (mais je ne dis pas que les hommes sont tous mauvais et qu’il ne faut pas se marier ou que cela est maléfique, c’est juste une présentation générale de pensée…).

Il n'y a qu'à voir le nombre de conflits, entre les hommes et les femmes, que génère le mariage. Avant, ils s'aiment d'amour, après, ils se haïssent...triste et navrant mais malheureusement réaliste constat, en tout cas, pour la plupart des couples "actuels"... !

Mais, bien entendu, et comme dans toute chose, il ne faut pas généraliser et je conçois très bien que ce qui est bon pour les uns ne le soit pas forcément pour les autres.

Bien à vous tous et « …aimez-vous les uns les autres… » (Dixit Jésus Christ… !)
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Wailer



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MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   19/12/05

Moi, ce qui me gêne ce n'est pas l'absence de relation charnelle.

En effet, un homme ( une femme ) ne peut pas servir Dieu et une femme ( un homme) en même temps.
C'est ainsi que c'est considéré dans le droit canon.

Par contre, l'abstinence d'aliments carné est impossible à mettre en oeuvre dans les RR. A moins de rester bloqué infiniment au même niveau.
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Amaury
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Date d'inscription : 12/12/2005

MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   21/12/05

Alors, un rappel concernant les restrictions notamment sur la boisson et la consommation d'éléments carnés. Ces restrictions, si elle sont maintenues, ne devront être respéctés que en RP, pas Dans le Jeu. En effet, cela est incompatible avec l'évolution des persos, hors, pour suivre une carrière eclesiastique, il faut être niveau 3.

Concernant l'interdiction de relations charnelles, on peut la supprimer pour les raisons que donne Numerator. Mais de l'autre côté comme le dit Anarchyhope, il y a l'idée de se donner entièrement à Dieu derrière ça.

Donc, à voir, n'hésitez pas à donner votre avis.
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Azalaïs
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MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   21/12/05

Concernant l'acte charnel et les cathares historiques; justement, leur but n'était pas la reproduction de l'espèce; ils souhaitaient à long terme la disparition des hommes sur terre; puisque la Terre était considérée comme une création de Staan, et donc tout ce qui est matériel est pour eux mauvais.L'acte charnel était donc pour eux d'autant plus répréhensible qu'il contribuait à perpétuer la matière et retarder le triomphe du Bien.

Cela dit, je ne serais pas du tout contre l'idée de lever l'interdiction charnelle; ça donnerait des possibilités supplémentaires dans le RP de l'agence matrimoniale avec Alandaros. Razz Quoique même avec les restrictions,ça reste interessant ... lol ( non les femmes ne sont pas là pour détourner les hommes de Dieu Laughing )

Mais historiquement, c'est vrai que la chatesté était une des caractéristiques les plus flagrantes de l'état de Parfait, puisque c'était mis en opposition avec la déliquescence du clergé catholique. Mais bon, nous sommes RP,pas historique. Je ne fais que donner quelques idées comme elles me viennent.

Azalaïs
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Amaury
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MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   21/12/05

Azalaïs a écrit:
Concernant l'acte charnel et les cathares historiques; justement, leur but n'était pas la reproduction de l'espèce; ils souhaitaient à long terme la disparition des hommes sur terre; puisque la Terre était considérée comme une création de Staan, et donc tout ce qui est matériel est pour eux mauvais.L'acte charnel était donc pour eux d'autant plus répréhensible qu'il contribuait à perpétuer la matière et retarder le triomphe du Bien.

Très très bonne remarque d'Azalaïs...
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Erosleheros

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MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   02/01/06

Moi ça me parait normal que le parfait n'ai pas de relations charnelles.

Cette restrictions n'empêche pas l'évolution du personnage et cela assure que le candidat bon homme ou bonne femme a réfléchit à deux fois sur ses engagements... Mais bon faut voir jusqu'où on pousse le rp.

Pour ma part, je suis pour l'application du respect des restrictions tant que ça ne dérange pas l'évolution du perso.

Restons humble mes amis, nous ne sommes peut-être pas tous appelé à devenir des bons hommes ou des bonnes femmes durant cette vie rp. C'est d'aillieurs pour ça qu'il existe le statut de croyant.
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Henael

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MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   08/01/06

Je voudrais proposer une stade intermédiaire. Comme un Diacre dans la religion catholique, qui pourrait se marier tout en recevant par exemple la Tradition du Pater et pourrait prêcher.

D'ailleur je n'ai pas bien compris qui pouvait recevoir cette tradition... Tout le monde ou simplement les parfaits?

Et puis je n'ai vu nul part mension de messes ou de réunion...
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Azalaïs
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MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   08/01/06

A vrai dire, dans la religion catholique, le diacre est à un niveau intermédiaire entre le croyant et le curé; c'est pourquoi il peut se marier. Il n'y a pas de sacredoce mineur chez les cathares; soit on est croyant, soit on est Bon(ne) Homme (Femme); et cela fait passer la personne de l'état de laïc à l'état de religieux qui s'est engagé à respecter toutes les restrictions posées à l'état de pur. Si on cherchait des équivalents catholiques; on pourrait dire que les parfaits sont les moines et les diacres des moines ayant reçu en plus la prêtrise.

Le Pater quant à lui n'est pas l'apanage des seuls parfaits, il était également transmis aux croyants en l'occasion de prêches ou de cérémonies. Ne concernent les parfaits que les restrictions liées à leur état, le consolamentum qui fait d'euc des parfaits et qu'ils peuvent donner, et l'aparelhament; sur ce point il semblerait que les historiens ne soient pas tous d'accord pour savoir si il était administré aux seuls parfaits ou aux croyants aussi;mais à priori les sources convergeraient plutôt pour l'hypothèse des seuls parfaits. D'ailleurs, ce terme, si je me souviens bien (je garde un doute mais il me semble l'avoir lu), est à rapprocher du français "appareiller"; donc équiper les parfaits pour qu'ils puissent prêcher toujours en état de pureté. Dans cette optique, en effet il semble plus vraisemblable qu'il n'ait été un rite qui ne concernait que les seuls parfaits.

Quant aux réunions, d'une part il n'y a pas de "messe cathare"; l'Eglise cathare ayant toujours été dans l'histoire à côté de ce qui est officiel au mieux, et au pire carrément illégale; elle n'a jamais mis au point un système de "messes" ou de réunions telles que " la messe tous les dimanches matins". Tout dépendait de la présence des bons hommes et des bonnes femmes dans les villes; ceux-ci étaient itinérants.Ils venaient pour prêcher, consoler les mourants; faisaient des prédications chez des particuliers et repartaient. Il n'y avait pas non plus d'eucharistie; donc les seules réunions concistaient en les prêches ou les cérémonies telles que l'administration du consolamentum, l'aparelhament ou simplement, le prêche qui était leur activité principale.

_________________
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Henael

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MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   08/01/06

Merci de ta réponse Azalaïs. J'y vois désormais plus clair dans la croyance que j'ai choisis...

Quand aux relations charnelles, je suis bien sûr contre pour les bons-hommes et les bonnes-femmes. Certe, cela demande un sacrifice... mais cela me semble nécessaire pour notre crédibilité... Je suis sur que l'église Aristotélicienne pourrait s'en servir en disant que nous sommes une demi religion ou l'ont brade les obligations pour se faire de la publicité.
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Moultedon



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MessageSujet: Humble avis   09/01/06

Malgré la noblesse des personnes présentes et la force des avis exprimés, j'opine que se tenir à l'écart de la chair est indispensable pour les prêtres de notre véritable Eglise. Faut-il, par faiblesse, se rabaisser aux moeurs des servants d'Aristote et de leur clergé faux et lubrique ?

En ce sens je ne peux en aucun cas approuver votre point de vue, seigneur d'ARtois. Le devoir de l'Homme est de faire le salut de son âme immortelle, pas de perpétuer la chair qui n'est que le creuset des douleurs.

Paix sur vous,

Octave
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Henael

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MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   09/01/06

Euhh Seigneur Moultedon!!! J'ai du mal m'exprimer...

Je suis en effet pour que les bons-hommes et les bonnes femmes n'aient pas le droit de commettre le pêché de chair!!!!
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Alandaros

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MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   09/01/06

Alors, nous gardons cette restriction sur les liaisons charnelles.

_________________
Inspirateur du Renouveau Cathare,
Comte de Beaulieu, Baron de Montségur,
Duc d'Adaincourt, Baron de Savigny.

"Occitana per totjorn..e fin'Amor"
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Erosleheros

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MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   10/01/06

Bonne décision!
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Moultedon



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MessageSujet: Mille grâces, euh...   10/01/06

Seigneur d'Artois,

Je suis bien ennuyé de vous voir embarrassé. C'est péché d'orgueil de ma part que de prétendre enseigner... Quelles que soient les traditions que l'on m'a transmises, je ne suis que fils de berger et ne mérite en rien le nom de seigneur.

Paix sur cette maison,

Octave
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sieur orgerix

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MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   12/10/06

Je propose de les changer légèrement, afin que la vie RP puisse s'accordé à la vie IG

Citation :
- Ne pas consommer d'aliments carnés (ils se nourissaient exclusivement de poissons et de légumes et faisaient de nombreux jeûnes)

Remplacé plutot par : mange de la viande après l'avoir purifié et récité une prière à l'ame de la bête (pareil pour le poisson pour la prière)

Citation :
- Ne pas pratiquer l'homicide y compris des animaux (considéré comme le péché le plus grave)

IG : ne pas accepter les embauche d'abatage d'animaux, ne pas être boucher, ne jamais abattre soit même ses bêtes

Citation :
- Le jeûne est de trois carêmes de quarante jours par an avec périodes précises où l'on ne consomme que de l'eau et du pain.

Le jeune n'est aps a prendre en temps que tel. Seulement pendant 3 période de 40 jours, le Parfait ne mange que du pain
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Erosleheros

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MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   12/10/06

Pour le premier point, il est déjà d'application.les cathares renaissants peuvent consommer de la viande et pour s'absoudre du pêcher ils récitent des psaumes pour libérer l'âme de l'animal défunt. Ce qu'il manque par contre pour être complet c'est de rédiger ce psaume et de l'afficher à la bibliothèque...je pense même que je vais ouvrir un bureau pour sa rédaction. En tout cas, cela donnera du corps au rp

Pour le second point, je suis tout à fait d'accord et je l'applique déjà. Ne pas accepter d'embauche pour l'abattage d'un animal. D'accord aussi pour refuser la profession de boucher.
Pour les parfaits j'irais plus loin, pas d'élevage (sauf si le joueur accepte de laisser mourir naturellement l'animal...mais faut être blindé et un peu fou pour ce le permettre^^) et pour le parfaits forgeron, pas de fabrication d'épée et de couteaux (puisque ces objets engendre la mort)...donc déconseillé forgeron aux préténdants parfaits.
Toujours pour les parfaits, et suite au nouveau codage, pas d'épée. Seul le bouclier et le bâton sont autorisés...enfin, c'est mon avis.

Pour le dernier point, le jeun, je suis moins chaud. Ca me parait un peu rude et sans intérêts car il manque dans cette action "l'inter-action" avec les autres joueurs. Impossible de savoir si l'on prend bien du pain 40 jours durant, alors qu'on peut vous prendre à défaut à user d'une épée ou à abattre un animal...et c'est là aussi ou c'est plus rigolo...enfin, je trouve.
Concernant le jeun, j'en ai déjà fait mais rp sur la hall, cela fonctionne très bien si l'on est crédible en réduisant ses apparitions et en détaillant ci et là sur le forum la faiblesse qui gagne votre corps et le combat que livre votre volonté pour garder ce dernier en éveille...enfin, c'est un exemple^^.

Rappelons nous aussi qu'un p'tit péché par ci par là (attention quand même pour les parfait^^) anime votre rp. A Carcasonne on propose un rp de pénitence qui consiste à aller cueillir un jour des fruits et à les mettre en vente le lendemain à 5 écus sur le marché des joueurs afin de se laver de ses mauvaises actions...De nouveau c'est une idée parmi d'autres.

Enfin, je vous rappelle les abstinences que pratiquaient les cathares pour relancer un peu le débat sur le rp des cathares renaisant que nous sommes

Citation :
Les abstinences rituelles


Continents, abstinents, végétariens, non-violents, pauvres, entraînés à la parole publique, à la prédication, instruits des textes sacrés, les cathares parcourent les routes. Le parfait doit respecter l'abstinence, s'abstenir de tout rapport sexuel, de consommer de la viande, des œufs, du lait. Le poisson est curieusement autorisé.

Il doit respecter trois carêmes de quarante jours chaque année avec certains jours un jeune renforcé n'autorisant que le pain et l'eau.

Les parfaits doivent vivre à deux et travailler, posséder leurs instruments de cuisson et les laver 5 fois. Il leur est interdit de prêter serment.


La métempsycose

Les cathares croient en la métempsycose, réincarnation de l'âme après la mort dans un corps humain ou celui d'un animal.

Les hommes qui n'avaient pas été consolés voyaient donc leur âme errer, jusqu'à 9 fois, d'être en être et se réincarner dans un autre homme, une femme ou un animal qu'il était donc interdit de tuer car pouvant abriter une âme.

La fin du monde n'était pas catastrophique mais une extinction progressive, les âmes sauvées désertant la terre et Satan restant seul dans son néant.
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sieur orgerix

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MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   13/10/06

Citation :
Pour les parfaits j'irais plus loin, pas d'élevage (sauf si le joueur accepte de laisser mourir naturellement l'animal...mais faut être blindé et un peu fou pour ce le permettre^^)

Parfait pour un éleveur de mouton^^
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Numetor d'Artois

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MessageSujet: D'accord...!   03/11/06

HRP : Personnellement, je suis plutot d'accord avec tout çà...et surtout pour l'idée d'un jeun "RP", car sinon trop restrictif IG...et celà n'inciterait pas de nouveaux joueurs à nous rejoindre...!

Pour le reste, çà me semble plutôt bien...y compris pour l'idée des forgeron (dont je fais parti...) qui veulent devenir parfait (...dont je ne ferai pas parti...ouf... Wink ).

Donc, bonne d'adaptation au RR's... !Smile
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Alazaïs

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MessageSujet: Re: Que pensez vous des contraintes des bonshommes ?   03/11/06

Je me reconnais dans tout ca...

Je cultive du Maïs et j'élève des moutons que je tond (Cycle 3-6-9 jours) mais que je n'abats jamais; je visse la profession de Tisserand et la voie de l'Église...
(Par contre, j'ai pas pensé à vérifier les annonces auquelles je reponds, merci de me l'avoir rappellé)

Non, je ne suis pas blindée, mais folle peut etre Wink
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